شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > في التطور و الحياة ☼

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 10-13-2018, 11:37 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي شاهد أركان عقيدة التطور تنهار أمام عينيك

في هذا الموضوع سنجيب عن التالي:
نظرية التطور هي افضل تفسير منطقي علمي لظهور انواع الكائنات.
لماذا لا تقدم بحثك ببطلان النظرية وتحصل على جائزة نوبل.

يؤمن كهنة التطور وأتباعهم بأن عقيدتهم قائمة على أركان خمسة، مجرد خيالات ليس عليها دليل....
1 طفرات عشوائية
2 تراكم بعضها على بعض
3 عبر ملايين السنين
4 بانتقاء طبيعي اعمى
5 مخلفا عدد لا حصر له من الكائنات الانتقالية

يكفي بيان اختلاف التطوريين فيما بينهم لابطالها، لكننا سنتجاوز ذلك في هذا الموضوع.

1 طفرات عشوائية
قصة مأساة ابتدأت من أيام دارون الذي حاول ان يتخلص من الاله بأية وسيلة وان كان وجوده وحكمته بارزة في خلقه لكل عاقل.
لم يكن لدى دارون أي ادلة حسية يقدمها لتفسير حدوث التغيرات بعشوائية (كما هو الحال اليوم) فأطلق العنان لخياله وقال بان الاستعمال والاهمال يؤدي بالتغيرات، ونسج خياله هذا في نظرية سماها البان جينيسيس. اسم فخم اليس كذلك؟ لكن المحتوى فارغ!
مع أن خيالات دارون هذه لم تكن عليها أدلة حسية فان الكثيرين من أقرانه ممن طلقوا الدين نتيجة لتراكمات نفسية عقدية مع الكنيسة الباطلة طاروا فرحا بالنظرية واعتبروها تفسيرا علميا وحيدا مقبولا.

اكتشفنا الجينات بعد ذلك وبه سقط عمود هام لنظرية دارون لكن اتباعه أصروا على احياء النظرية عن طريق نسج خيال جديد.
فقالوا طفرات عشوائية على مستوى الجينات! قالوها بلا دليل، وساعدهم في ذلك جهلهم بأسباب التكيف ووسائله البديعة الذكية. فجاؤوا بكذبة القرن.. تسمية التكيفات بالتطور الصغروي القائم على طفرات عشوائية.
بدأ كثير من التطورييون بالتراجع عن خيالهم هذا بعد أن تبين لهم أنه مجرد سراب.. صاروا يتكلمون كما في هذه الصفحة عن الانحياز التطوري ومحددات التطور (developmental constraint)
ومنهم من صرح بأن الطفرات ليست عشوائية (cells may have mechanisms for choosing which mutations will occur) كما في هذه الورقة العلمية الشهيرة من موقع (nature) عام 1988واخرى هنا عام 2014 استعرضت كثير من الظواهر واستنتجت انها تشير ان الطفرات ليست عشوائية (They show that variation is not random)
و تتابعت التصريحات كما هنا ان الطفرات ليست عشوائية (Mutations are highly non-random and directed وان هذا يعارض أحد أركان التطور (These results are contrary to the fundamental neo-Darwinian) وبدأت تكثر في الابحاث مصطلحات من قبيل الطفرات الموجهة (directed mutation) والطفرات المنتقاة (selected mutation) وقد صرح الكيميائي جيمس شابيرو في كتاب (Evolution: A View from the 21st Century) بالتالي:
من الصعب بل من المستحيل ان تجد عاملا مغيرا للجينوم يكون عشوائيا فعلا في عمله داخل الdna في الخلية. كل انواع الدراسات للطفرات وجدت انماط تغيرات غير عشوائية واضحة احصائيا.
وذكر بروفيسور الاحياء دينيس نوبل هذا الكلام في أحد المؤتمرات العالمية عام 2013 هنا ثم أكد هنا بعدها:
لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات.

و بعد ان تبين لنوبل انه لا وقود للتطور، أقر بان النظرية فاشلة وعاد الى الاعتقاد بالتفسير الوحيد المنطقي أنه لابد للكائنات الحية من خالق بديع حكيم قام بخلقها او ساهم في تطورها عن حكمة وارادة.

الا انه لم يفعل!
نوبل ينادي باجراء تعديل على النظرية
https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Noble
Noble has called for an extended evolutionary synthesis, and more controversially a replacement for the modern synthesis
لكن يا حضرة البروفسور… انت هدمت أهم ركن في عشوائية النظرية! أليس هذا يهدم النظرية من أساسها؟
وهذا جواب الاعتراض لماذا لا تقدم بحثك ببطلان النظرية وتحصل على جائزة نوبل.
لان النظرية لا يمكن ابطالها فحتى لو انهارت كل اركانها باعتراف التطوريين انفسهم كما ستقرأ في هذا الموضوع فستراهم ينادون باجراء تعديلات.. تعالوا ننسج خيال اخر لنحيي به هذا الميت ونروج لهذه الخرافة للقرن التالي.

2 تراكم بعضها على بعض
خيال يكذبه علم الوراثة وعلم وظائف الاعضاء ولن يستغرق العقلاء طويلا ليدركوا ان جميع انظمة الجسم عبارة عن تعقيد غير قابل للاختزال وان حاولوا تفسير الانظمة بخيالات لا دليل عليها. فلكي يحصل تعديل بسيط في الكائن فلابد لتغيرات كثيرة متوازية أن تحصل في نفس اللحظة، دفعة واحدة على مستويات متعددة في الجهاز التنفسي والهضمي والعصبي والعظمي والدموي ووو واذا فقد الكائن تغييرا واحدا من هذه التغيرات الكثيرة على مستويات متعددة فان الكائن قد يموت.
فلا مجال للتدرجية بحيث يتراكم تغيير فوق تغيير، بل نتكلم عن تغييرات كثيرة متناسقة على مستويات متعددة.
ولكي تكون النتيجة كل الكائنات الحية اليوم فسنحتاج الى عدد فلكي من (التجارب الفاشلة) وليس عدد لاحصر له كما ادعى دارون الذي كان يجهل تعقيد الخلية الغير قابل للاختزال.
أقر الكثير من العلماء التطوريين بهذه المعظلة وليحلوا الاشكال قرروا تعديل النظرية فقالوا انه يمكن ان يحدث عدد كبير من الطفرات بحيث يخرج الكائن من نوع الى نوع اخر دفعة واحدة دون حاجة الى التراكمية مما يفسر غياب الكائنات الانتقالية في السجل الاحفوري ونسمي النظرية المعدلة الطفرات الكبرى (macromutation theory) او نظرية القفزة (saltation) احد مذاهب نظرية التطور.

يختلف علماء التطور كثيرا في هذا الموضوع، فبعضهم مازال متمسكا بالتدرجية، واخرون ينكرون. وفكرة saltation سخر منها ورفضت بشدة لفترة من الزمن ثم عاد عدد منهم يؤيدها حتى وصل الاختلاف الى درجة مزرية فصاروا يسخفون ويحمقون بعضهم بعضا. فاتباع مذهب التدرج البطيء يصفون التطور السريع بانه تطور الطيش والرعونة (evolution by jerks) فيرد عليهم اتباع التطور السريع بأن تطورهم تطور الزحف البطيء(evolution by creeps)
و لترى حالتهم المزرية يكفيك ان تقرأ فقرة الانتقادات في هذه الصفحة.

بل والاخطر من ذلك كلمات المشاركين في مؤتمر اتجاهات جديدة في البايولوجي التطوري عام 2016 والذين اشتكوا هنا من العداء العقدي ( dogmatic hostility) الذي يواجهونه من اتباع المعبد النظري التقليدي (traditional theoretical edifice)
بل انشق بعضهم عن بعض وأنشأ ديانته التطورية الخاصة ومن احدثها الطريق الثالث للتطور والتي فيها مجموعة كبيرة من عتاولة التطور كدينيس نوبل.

3 عبر ملايين السنين
لماذا لم يحدث تطور للكائنات في تاريخ الانسان المعروف؟
..لان التطور يحتاج الى مئات الالاف بل ملايين السنين.
اذا كان هذا صحيحا فلماذا لا نجد الكائنات الانتقالية مختلطة بالطبيعة فوق الارض وتحتها؟ ولماذا نجد كائنات لها أعمار تقدر بمئات ملايين السنين من دون ان تتطور؟ نريد ان نفهم، هل تطوركم بطيء او سريع؟
سنعدل النظرية بخيال جديد فنقول أن التطور لا يحصل بنفس الوتيرة، أحيانا يكون سريعا ويسمى (tachytelic) وأحيانا يكون بطيئا ويسمى (bradytelic).
من خلال اعطاء هذه الاسماء يقولون لك اننا واعون تماما بهذه الظواهر وقد تم تعديل النظرية على اساسها، أنت جاهل بالنظرية وتناقش يا مسلم!
كما قال شنكوح في محاولة لتفسير غياب الكائنات الوسيطة الاحصر لها:
ومن يظن أن التطور يحصل بنفس الطريقة لمجموعات متفرقة، فهو أكبر جاهل بأبجدياتها العامة.
تريدون ان تقولوا لنا ان بعض الكائنات احتفظت بمادتها الوراثية كأحد أنواع نبات السرخس ل180 مليون سنة كما هي اليوم بدون تغير حرف واحد، لكن بعض الكائنات الاخرى التي تعيش في نفس البئية تطورت بشكل جعلها تقفز من نوع الى اخر!
على كل حال، قد أسقطتم ركن البطئ بأنفسكم فما عادت ملايين السنين تكفي، بل فقط الاف السنين لكي تختفي الواسطات من على سطح الارض.

4- بانتقاء طبيعي اعمى
اذا كانت الطبيعة تنتقي الأصلح للبقاء فقط بدون توجيه فنسألكم كيف تفسرون ظاهرة تشابه الكائنات الجرابية مع المشيمية؟ لقد تكررت هذه الظاهرة في عدد كبير من الحيوانات بحيث انها تفرعت عن سلفها قبل 160 مليون سنة ومع ذلك وعن طرق الانتقاء الاعمى حصلنا على توأمين متشابهين تماما في الشكل الخارجي مع اختلاف كبير في المادة الوراثية واجهزتها الحيوية؟ هل هذا عمل العماية والعشوائية أم خالق حكيم جعلها على ماهي عليه؟
يجيبون اننا عدلنا النظرية وسمينا هذه الظاهرة بالتطور المتقارب (convergent evolution) يعني تغيرات صدفية عشوائية لكن تشابهت بيئتها فعمل الانتقاء الطبيعي عليها بنفس الشكل واعطت نائج متقاربة في كائننين لا علاقة بينهما.

لكن ماذا عن الخفاش والحوت؟ بيئتهما مختلفة تماما ومع ذلك عمل الانتقاء الاعمى على انتاج نظام سونار مميز ومعقد يرسل موجات صوتية ويستقبلها ليحدد اتجاه فريسته؟ لماذا لم يعمل الانتقاء بنفس الشكل على ثدييات اقرب لبيئة الخفاش؟
قالوا لا، لاننا سنعدل على النظرية بحيث يكون هناك نوع اخر من ال (convergent evolution) يعمل حتى مع اختلاف البيئة!

ماذا عن ظاهرة تنوع اسماك القشريات؟ اسماك في بحيرات مختلفة اصولها واحد وانفصلت فتنوعت في احدى البحيرات الى اشكال كثيرة وفي بحيرات اخرى الى اشكال كثيرة متشابهة جدا مع الاولى كما في هذه الصورة.
قالوا سنجري تعديل على النظرية وسنسمي هذا التطور المتوازي (parallel evolution)....
يا جماعة نحن لا نسألكم ماذا سميتم خيالاتكم، نريد تفسيرات علمية مبنية على ادلة حسية.

تعديلات… تعديلات… تعديلات.
وعلى مشاهدات تعارض أركان النظرية وليس جزئية صغيرة منها!
مشاهدات حسية تؤكد ان للانتقاء الطبيعي (موجها) في مقابل خيالاتكم التي لم تعطونا اي دليل عليها.
نعود ونطالب بتفسير للشواهد لا مجرد اسماء… فيأتينا الجواب في هذه الورقة هنا من موقع (nature) ان التطور المتقارب (convergent evolution) يحتاج الى مصادفة غير اعتيادية (requires extraordinary coincidence to explain the multiple parallel forms that evolved independently in each lake )
صدفة غير اعتيادية! طيب وبالتالي؟
وبالتالي يبدو ان الانتقاء الطبيعي موجه عبر مسارات محددة (guided along specific routes ). وكما في اوراق علمية اخرى مثال هنا تقول ما خلاصته انه صحيح ان الانتقاء الطبيعي اعمى لكن يبدو ان التطور يسير ضمن محددات مسارات معينة (evolution along certain trajectories). وعناوين مثل محددات الانتقاء (Evo-devo and constraints on selection). وعبارات حول ان المحددات مطلقة او حازمة (Absolute or strict constraints ).

محددات.. موجهات…. محددات.
اذا كان للانتقاء الاعمى من يقوده فما عاد اعمى وبهذه الملاحظات الحسية سقط ركن عماية الانتقاء الطبيعي على يد علماء التطور انفسهم.

5 مخلفا عدد لا حصر له من الكائنات الانتقالية
لن اطيل هنا، فالتطورييون متفقين معنا على غياب الكائنات الانتقالية اللا حصر لها والتي تنبأ دارون أنها موجودة تحت الارض في مكان ما خارج اروبا وامريكا. وهذا اعتراف ستيفن جولد في كتاب the panda's thumb
إن تاريخ معظم الحفريات يتميز بخاصيتين لا تتماشى مع التدرج: 1 الاتزان...........
2 الظهور المفاجئ: في أي منطقة، النوع من الكائنات لا يظهر تدريجيا بالتحول من كائنات سابقة وإنما يظهر فجأة مكتمل التركيب.

وهناك الكثير الكثير من الاعترافات على هذا الشكل. فهذا الركن سقط بسقوط نبوءة دارون بعد 160 سنة من الحفر في كل مكان بالعالم يمكن ان تتواجد به هذه الكائنات الوسيطة الا حصر لها. وعلى اساسه خرج عليها (المعدلون) بنظريات التطور السريع التي ناقشناها سابقا.

بعد انهيار كل هذه الاركان أمامك وبقلم كبار علماء التطور. السؤال المطروح ماذا بقي من النظرية ولماذا تجد هذا الدعم الكبير لها في الوسط العلمي؟

دعنا من موضوع الحكم بالردة والاغتيالات المهنية لكل من يعارض التطور في هذه الاوساط (العلمية)... لماذا ترى هؤلاء العلماء التطورييون متمسكين (بالتطور) رغم سقوط أركانها أمامهم… الجواب يبقى لانه نظرية التطور هي افضل تفسير منطقي علمي لظهور انواع الكائنات.
لكن ماهو منهج هؤلاء العلماء يا ترى؟
فرانكلين هارولد في كتابه (The way of the cell) ص205 يجيب:
يجب علينا ان نرفض كمسألة مبدأ خيار التصميم الذكي كبديل عن الصدفة. لكن يجب الاعتراف بان في الوقت الحاضر لا يوجد اية تفسيرات داروينية مفصلة لتطور اي نظام بيو كيميائي او خلوي وانما مجموعة متنوعة من التكهنات الحالمة.
(We should reject, as a matter of principle, the substitution of intelligent design for the dialogue of chance and necessity; we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations)
نحن لا نقول تصميم ذكي، نقول فاعل مريد مختار لا تدركه الابصار. هذا التفسير مرفوض مقدما عند هارولد وباقي هؤلاء (العلماء) التطوريين، مرفوض كمسألة مبدأ. غير مطروح للنقاش ابتداءا فماذا يبقى بعد هذا من تفسير لظهور الكائنات الحية المميزة والبديعة؟
التطور! وان انهارت اركانه سيفكرون في خيالات اخرى ينعشون بها التطور للفترة القادمة من الزمن حتى وان كان هارولد نفسه يعبر عن الحيرة التي لا مخرج منها:
ان مكونات الخلية كما نعرفها متكاملة بشكل محكم جدا بحيث يصعب تصور ان تكون اية وظيفة نشأت بمعزل عن الاخريات. فالمعلومات الجينية لا يتم قراءتها واستنساخها الا بمساعدة الانزيمات البروتينية والتي هي بدورها نتاج هذه الجينات نفسها. والطاقة تنتج من قبل الانزيمات والانزيمات تحتاج اصلا الى طاقة لانتاجها.
(Cell components as we know them are so thoroughly integrated that one can scarcely imagine how any one function could have arisen in the absence of the others. Genetic information can only be replicated and read out with the aid of enzyme proteins, which are themselves specified by those same genes. Energy is harnessed by means of enzymes whose production requires energy input)
بينما نحن تكلمنا في الركن الثاني عن استحالة تراكم الطفرات على مستوى الأنظمة فهارولد هنا يشير الى غباوة فكرة التراكمية على مستوى الخلية فقط!

مع هذا كله يجب استثناء فكرة وجود خالق خارج الاطار المادي المحسوس لانه ملتزم بالتفسير المادي كما صرح ذلك في اكثر من مناسبة.

وهذا نتاج قصة صراع غربي استمر لقرون بين الدين المحرف والعلم التجريبي أدى بهم في رحلة الضلال الى يومنا هذا.



  رد مع اقتباس
قديم 10-14-2018, 07:56 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic is on a distinguished road
افتراضي

quote mining
عندما يكون لدي وقت سوف ابحث به، لكن اعلم بأن هذا هو سلاح كهنه البغال الطائرة وسلاحكم الوحيد لشراء السيارات المطلاه بالذهب ولذلك مع انتشار الجهل في عالمنا سوف تستمرون في استخدامه الي اخر قطرة والحل دائما هو فضح الكذب
مثال لفضح بعض ال quote mining لرجل الدين تجده هنا

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=425



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-14-2018, 09:28 AM Agno غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
Agno
الباحِثّين
الصورة الرمزية Agno
 

Agno is on a distinguished road
افتراضي

الجملة الأولى كذب فما بالك بالباقي :
اقتباس:
يؤمن كهنة التطور وأتباعهم بأن عقيدتهم قائمة على أركان خمسة، مجرد خيالات ليس عليها دليل....
مجرد تخريف و رجل قش حتى يقول ان التطور بني على خمس مثل الاسلام ....



  رد مع اقتباس
قديم 10-19-2018, 12:54 PM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
في هذا الموضوع سنجيب عن التالي:
نظرية التطور هي افضل تفسير منطقي علمي لظهور انواع الكائنات.
لماذا لا تقدم بحثك ببطلان النظرية وتحصل على جائزة نوبل.

يؤمن كهنة التطور وأتباعهم بأن عقيدتهم قائمة على أركان خمسة، مجرد خيالات ليس عليها دليل....
1 طفرات عشوائية
2 تراكم بعضها على بعض
3 عبر ملايين السنين
4 بانتقاء طبيعي اعمى
5 مخلفا عدد لا حصر له من الكائنات الانتقالية

يكفي بيان اختلاف التطوريين فيما بينهم لابطالها، لكننا سنتجاوز ذلك في هذا الموضوع.
يكفي فقط بحث علمي يحتوي علي تجربة ممكن تكرارها تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع، فقط كائن لم يأتي بذلك الاسلوب، ظهر فجأة، سوف يلغي نظرية التطور
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
1 طفرات عشوائية
قصة مأساة ابتدأت من أيام دارون الذي حاول ان يتخلص من الاله بأية وسيلة وان كان وجوده وحكمته بارزة في خلقه لكل عاقل.
لم يكن لدى دارون أي ادلة حسية يقدمها لتفسير حدوث التغيرات بعشوائية (كما هو الحال اليوم) فأطلق العنان لخياله وقال بان الاستعمال والاهمال يؤدي بالتغيرات، ونسج خياله هذا في نظرية سماها البان جينيسيس. اسم فخم اليس كذلك؟ لكن المحتوى فارغ!
مع أن خيالات دارون هذه لم تكن عليها أدلة حسية فان الكثيرين من أقرانه ممن طلقوا الدين نتيجة لتراكمات نفسية عقدية مع الكنيسة الباطلة طاروا فرحا بالنظرية واعتبروها تفسيرا علميا وحيدا مقبولا.
انتم تعتقدون بان داروين نبي مثل محمد، نظرية التطور تغيرت وتطورت كثيرا عن ايام داروين، نحن حاليا لدينا معلومات داروين لم يكن يحلم بها.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة

اكتشفنا الجينات بعد ذلك وبه سقط عمود هام لنظرية دارون لكن اتباعه أصروا على احياء النظرية عن طريق نسج خيال جديد.
فقالوا طفرات عشوائية على مستوى الجينات! قالوها بلا دليل، وساعدهم في ذلك جهلهم بأسباب التكيف ووسائله البديعة الذكية. فجاؤوا بكذبة القرن.. تسمية التكيفات بالتطور الصغروي القائم على طفرات عشوائية.
بدأ كثير من التطورييون بالتراجع عن خيالهم هذا بعد أن تبين لهم أنه مجرد سراب.. صاروا يتكلمون كما في هذه الصفحة عن الانحياز التطوري ومحددات التطور (developmental constraint)
ومنهم من صرح بأن الطفرات ليست عشوائية (cells may have mechanisms for choosing which mutations will occur) كما في هذه الورقة العلمية الشهيرة من موقع (nature) عام 1988واخرى هنا عام 2014 استعرضت كثير من الظواهر واستنتجت انها تشير ان الطفرات ليست عشوائية (They show that variation is not random)
و تتابعت التصريحات كما هنا ان الطفرات ليست عشوائية (Mutations are highly non-random and directed وان هذا يعارض أحد أركان التطور (These results are contrary to the fundamental neo-Darwinian) وبدأت تكثر في الابحاث مصطلحات من قبيل الطفرات الموجهة (directed mutation) والطفرات المنتقاة (selected mutation) وقد صرح الكيميائي جيمس شابيرو في كتاب (Evolution: A View from the 21st Century) بالتالي:
من الصعب بل من المستحيل ان تجد عاملا مغيرا للجينوم يكون عشوائيا فعلا في عمله داخل الdna في الخلية. كل انواع الدراسات للطفرات وجدت انماط تغيرات غير عشوائية واضحة احصائيا.
وذكر بروفيسور الاحياء دينيس نوبل هذا الكلام في أحد المؤتمرات العالمية عام 2013 هنا ثم أكد هنا بعدها:
لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات.
وبدأنا في ال Quote Mining:
Nucleic acids are replicated with conspicuous fidelity. Infrequently, however, they undergo changes in sequence, and this process of change (mutation) generates the variability that allows evolution. As the result of studies of bacterial variation, it is now widely believed that mutations arise continuously and without any consideration for their utility. In this paper, we briefly review the source of this idea and then describe some experiments suggesting that cells may have mechanisms for choosing which mutations will occur.
المقالة لا تتدعي بان ال mutation ليست عشوائية، هي تتدعي فقط امكانية اختيار الخلية لبعض الطفرات، وعند قراءة المقالة ما تقولة هو ان الانتخاب الطبيعي يعمل كمكبر للطفرات المفيدة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة

و بعد ان تبين لنوبل انه لا وقود للتطور، أقر بان النظرية فاشلة وعاد الى الاعتقاد بالتفسير الوحيد المنطقي أنه لابد للكائنات الحية من خالق بديع حكيم قام بخلقها او ساهم في تطورها عن حكمة وارادة.

الا انه لم يفعل!
نوبل ينادي باجراء تعديل على النظرية
https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Noble
Noble has called for an extended evolutionary synthesis, and more controversially a replacement for the modern synthesis
لكن يا حضرة البروفسور… انت هدمت أهم ركن في عشوائية النظرية! أليس هذا يهدم النظرية من أساسها؟
وهذا جواب الاعتراض لماذا لا تقدم بحثك ببطلان النظرية وتحصل على جائزة نوبل.
لان النظرية لا يمكن ابطالها فحتى لو انهارت كل اركانها باعتراف التطوريين انفسهم كما ستقرأ في هذا الموضوع فستراهم ينادون باجراء تعديلات.. تعالوا ننسج خيال اخر لنحيي به هذا الميت ونروج لهذه الخرافة للقرن التالي.
لا افهم ما مشكلتك، هو يطالب بالأضافة لها، هل تعتقد بان دراوين نبي، او لا يأتية الباطل من تحت ومن فوق او ايه من هذا العبط؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
2 تراكم بعضها على بعض
خيال يكذبه علم الوراثة وعلم وظائف الاعضاء ولن يستغرق العقلاء طويلا ليدركوا ان جميع انظمة الجسم عبارة عن تعقيد غير قابل للاختزال وان حاولوا تفسير الانظمة بخيالات لا دليل عليها. فلكي يحصل تعديل بسيط في الكائن فلابد لتغيرات كثيرة متوازية أن تحصل في نفس اللحظة، دفعة واحدة على مستويات متعددة في الجهاز التنفسي والهضمي والعصبي والعظمي والدموي ووو واذا فقد الكائن تغييرا واحدا من هذه التغيرات الكثيرة على مستويات متعددة فان الكائن قد يموت.
فلا مجال للتدرجية بحيث يتراكم تغيير فوق تغيير، بل نتكلم عن تغييرات كثيرة متناسقة على مستويات متعددة.
ولكي تكون النتيجة كل الكائنات الحية اليوم فسنحتاج الى عدد فلكي من (التجارب الفاشلة) وليس عدد لاحصر له كما ادعى دارون الذي كان يجهل تعقيد الخلية الغير قابل للاختزال.
أقر الكثير من العلماء التطوريين بهذه المعظلة وليحلوا الاشكال قرروا تعديل النظرية فقالوا انه يمكن ان يحدث عدد كبير من الطفرات بحيث يخرج الكائن من نوع الى نوع اخر دفعة واحدة دون حاجة الى التراكمية مما يفسر غياب الكائنات الانتقالية في السجل الاحفوري ونسمي النظرية المعدلة الطفرات الكبرى (macromutation theory) او نظرية القفزة (saltation) احد مذاهب نظرية التطور.
هذا يتحدث عن السجل الاحفوري، ببساطة شديدة الاحفوريات نادرة وتحدث عن وفرة الكائن، وبالتالي لا تحدث في الفترات التي تستمر وقت طويل وتغير الظروف المناخية التي كادت تؤدي الي فناء الكائن. بمعني من المحتمل ان تجد احفوريات لاسلاف الحوت مثلا في الفترات التي كانت تلك الاسلاف منتشرة، ولكن ذلك ليست كل التاريخ، اغلب التاريخ، ظروف صعبة وعدد صغير جدا من الكائنات.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
يختلف علماء التطور كثيرا في هذا الموضوع، فبعضهم مازال متمسكا بالتدرجية، واخرون ينكرون. وفكرة saltation سخر منها ورفضت بشدة لفترة من الزمن ثم عاد عدد منهم يؤيدها حتى وصل الاختلاف الى درجة مزرية فصاروا يسخفون ويحمقون بعضهم بعضا. فاتباع مذهب التدرج البطيء يصفون التطور السريع بانه تطور الطيش والرعونة (evolution by jerks) فيرد عليهم اتباع التطور السريع بأن تطورهم تطور الزحف البطيء(evolution by creeps)
و لترى حالتهم المزرية يكفيك ان تقرأ فقرة الانتقادات في هذه الصفحة.

بل والاخطر من ذلك كلمات المشاركين في مؤتمر اتجاهات جديدة في البايولوجي التطوري عام 2016 والذين اشتكوا هنا من العداء العقدي ( dogmatic hostility) الذي يواجهونه من اتباع المعبد النظري التقليدي (traditional theoretical edifice)
بل انشق بعضهم عن بعض وأنشأ ديانته التطورية الخاصة ومن احدثها الطريق الثالث للتطور والتي فيها مجموعة كبيرة من عتاولة التطور كدينيس نوبل.
the extended framework overcomes many of the limitations of traditional gene-centric explanation and entails a revised understanding of the role of natural selection in the evolutionary process. All these features stimulate research into new areas of evolutionary biology.

لا ادري ما مشكلتك؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة

3 عبر ملايين السنين
لماذا لم يحدث تطور للكائنات في تاريخ الانسان المعروف؟
..لان التطور يحتاج الى مئات الالاف بل ملايين السنين.
اذا كان هذا صحيحا فلماذا لا نجد الكائنات الانتقالية مختلطة بالطبيعة فوق الارض وتحتها؟ ولماذا نجد كائنات لها أعمار تقدر بمئات ملايين السنين من دون ان تتطور؟ نريد ان نفهم، هل تطوركم بطيء او سريع؟
سنعدل النظرية بخيال جديد فنقول أن التطور لا يحصل بنفس الوتيرة، أحيانا يكون سريعا ويسمى (tachytelic) وأحيانا يكون بطيئا ويسمى (bradytelic).
من خلال اعطاء هذه الاسماء يقولون لك اننا واعون تماما بهذه الظواهر وقد تم تعديل النظرية على اساسها، أنت جاهل بالنظرية وتناقش يا مسلم!
كما قال شنكوح في محاولة لتفسير غياب الكائنات الوسيطة الاحصر لها:
ومن يظن أن التطور يحصل بنفس الطريقة لمجموعات متفرقة، فهو أكبر جاهل بأبجدياتها العامة.
تريدون ان تقولوا لنا ان بعض الكائنات احتفظت بمادتها الوراثية كأحد أنواع نبات السرخس ل180 مليون سنة كما هي اليوم بدون تغير حرف واحد، لكن بعض الكائنات الاخرى التي تعيش في نفس البئية تطورت بشكل جعلها تقفز من نوع الى اخر!
على كل حال، قد أسقطتم ركن البطئ بأنفسكم فما عادت ملايين السنين تكفي، بل فقط الاف السنين لكي تختفي الواسطات من على سطح الارض.
مغالطة رجل القش، انت لا تدرك اية شيئ عن نظرية التطور، وليس لديك الرغبة في القراءة عنها ولكن فقط الهجوم عليها بسبب انها تقطع عيشك.
فقط اقدم رد هوكينز عن تخاريف هارون يحيي عن الكائنات الأنتقالية:
لتوضيح تخاريف كهنة البغال الطائرة،

تلك هي الكائنات ألأنتقالية التي يبحثون عنها، كائن نصف بشر ونصف قرد:

رد الاستاذ دوكينز:
https://youtu.be/Z167dmPT_zw

كذب وتخاريف، هكذا رجل الدين
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة

4- بانتقاء طبيعي اعمى
اذا كانت الطبيعة تنتقي الأصلح للبقاء فقط بدون توجيه فنسألكم كيف تفسرون ظاهرة تشابه الكائنات الجرابية مع المشيمية؟ لقد تكررت هذه الظاهرة في عدد كبير من الحيوانات بحيث انها تفرعت عن سلفها قبل 160 مليون سنة ومع ذلك وعن طرق الانتقاء الاعمى حصلنا على توأمين متشابهين تماما في الشكل الخارجي مع اختلاف كبير في المادة الوراثية واجهزتها الحيوية؟ هل هذا عمل العماية والعشوائية أم خالق حكيم جعلها على ماهي عليه؟
يجيبون اننا عدلنا النظرية وسمينا هذه الظاهرة بالتطور المتقارب (convergent evolution) يعني تغيرات صدفية عشوائية لكن تشابهت بيئتها فعمل الانتقاء الطبيعي عليها بنفس الشكل واعطت نائج متقاربة في كائننين لا علاقة بينهما.

لكن ماذا عن الخفاش والحوت؟ بيئتهما مختلفة تماما ومع ذلك عمل الانتقاء الاعمى على انتاج نظام سونار مميز ومعقد يرسل موجات صوتية ويستقبلها ليحدد اتجاه فريسته؟ لماذا لم يعمل الانتقاء بنفس الشكل على ثدييات اقرب لبيئة الخفاش؟
قالوا لا، لاننا سنعدل على النظرية بحيث يكون هناك نوع اخر من ال (convergent evolution) يعمل حتى مع اختلاف البيئة!

ماذا عن ظاهرة تنوع اسماك القشريات؟ اسماك في بحيرات مختلفة اصولها واحد وانفصلت فتنوعت في احدى البحيرات الى اشكال كثيرة وفي بحيرات اخرى الى اشكال كثيرة متشابهة جدا مع الاولى كما في هذه الصورة.
قالوا سنجري تعديل على النظرية وسنسمي هذا التطور المتوازي (parallel evolution)....
يا جماعة نحن لا نسألكم ماذا سميتم خيالاتكم، نريد تفسيرات علمية مبنية على ادلة حسية.
مجرد تهريج..
الجيبيات تختلف عن الثدييات، وان تشابهم في الشكل. تشابة في الشكل معناة انه مناسب للبيئة.
Tasmanian Tiger يختلف عن النمر، وأن تشابهم في الشكل العام:
https://www.youtube.com/watch?v=6vqCCI1ZF7o

اذا دققت لن تجد التشابة تام، هناك اختلافات عديدة، ولذلك سوف تدرك بانه ليس نمر..

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة

تعديلات… تعديلات… تعديلات.
وعلى مشاهدات تعارض أركان النظرية وليس جزئية صغيرة منها!
مشاهدات حسية تؤكد ان للانتقاء الطبيعي (موجها) في مقابل خيالاتكم التي لم تعطونا اي دليل عليها.
نعود ونطالب بتفسير للشواهد لا مجرد اسماء… فيأتينا الجواب في هذه الورقة هنا من موقع (nature) ان التطور المتقارب (convergent evolution) يحتاج الى مصادفة غير اعتيادية (requires extraordinary coincidence to explain the multiple parallel forms that evolved independently in each lake )
صدفة غير اعتيادية! طيب وبالتالي؟
وبالتالي يبدو ان الانتقاء الطبيعي موجه عبر مسارات محددة (guided along specific routes ). وكما في اوراق علمية اخرى مثال هنا تقول ما خلاصته انه صحيح ان الانتقاء الطبيعي اعمى لكن يبدو ان التطور يسير ضمن محددات مسارات معينة (evolution along certain trajectories). وعناوين مثل محددات الانتقاء (Evo-devo and constraints on selection). وعبارات حول ان المحددات مطلقة او حازمة (Absolute or strict constraints ).

محددات.. موجهات…. محددات.
اذا كان للانتقاء الاعمى من يقوده فما عاد اعمى وبهذه الملاحظات الحسية سقط ركن عماية الانتقاء الطبيعي على يد علماء التطور انفسهم.

5 مخلفا عدد لا حصر له من الكائنات الانتقالية
لن اطيل هنا، فالتطورييون متفقين معنا على غياب الكائنات الانتقالية اللا حصر لها والتي تنبأ دارون أنها موجودة تحت الارض في مكان ما خارج اروبا وامريكا. وهذا اعتراف ستيفن جولد في كتاب the panda's thumb
إن تاريخ معظم الحفريات يتميز بخاصيتين لا تتماشى مع التدرج: 1 الاتزان...........
2 الظهور المفاجئ: في أي منطقة، النوع من الكائنات لا يظهر تدريجيا بالتحول من كائنات سابقة وإنما يظهر فجأة مكتمل التركيب.

وهناك الكثير الكثير من الاعترافات على هذا الشكل. فهذا الركن سقط بسقوط نبوءة دارون بعد 160 سنة من الحفر في كل مكان بالعالم يمكن ان تتواجد به هذه الكائنات الوسيطة الا حصر لها. وعلى اساسه خرج عليها (المعدلون) بنظريات التطور السريع التي ناقشناها سابقا.

بعد انهيار كل هذه الاركان أمامك وبقلم كبار علماء التطور. السؤال المطروح ماذا بقي من النظرية ولماذا تجد هذا الدعم الكبير لها في الوسط العلمي؟

دعنا من موضوع الحكم بالردة والاغتيالات المهنية لكل من يعارض التطور في هذه الاوساط (العلمية)... لماذا ترى هؤلاء العلماء التطورييون متمسكين (بالتطور) رغم سقوط أركانها أمامهم… الجواب يبقى لانه نظرية التطور هي افضل تفسير منطقي علمي لظهور انواع الكائنات.
لكن ماهو منهج هؤلاء العلماء يا ترى؟
فرانكلين هارولد في كتابه (The way of the cell) ص205 يجيب:
يجب علينا ان نرفض كمسألة مبدأ خيار التصميم الذكي كبديل عن الصدفة. لكن يجب الاعتراف بان في الوقت الحاضر لا يوجد اية تفسيرات داروينية مفصلة لتطور اي نظام بيو كيميائي او خلوي وانما مجموعة متنوعة من التكهنات الحالمة.
(We should reject, as a matter of principle, the substitution of intelligent design for the dialogue of chance and necessity; we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations)
نحن لا نقول تصميم ذكي، نقول فاعل مريد مختار لا تدركه الابصار. هذا التفسير مرفوض مقدما عند هارولد وباقي هؤلاء (العلماء) التطوريين، مرفوض كمسألة مبدأ. غير مطروح للنقاش ابتداءا فماذا يبقى بعد هذا من تفسير لظهور الكائنات الحية المميزة والبديعة؟
التطور! وان انهارت اركانه سيفكرون في خيالات اخرى ينعشون بها التطور للفترة القادمة من الزمن حتى وان كان هارولد نفسه يعبر عن الحيرة التي لا مخرج منها:
ان مكونات الخلية كما نعرفها متكاملة بشكل محكم جدا بحيث يصعب تصور ان تكون اية وظيفة نشأت بمعزل عن الاخريات. فالمعلومات الجينية لا يتم قراءتها واستنساخها الا بمساعدة الانزيمات البروتينية والتي هي بدورها نتاج هذه الجينات نفسها. والطاقة تنتج من قبل الانزيمات والانزيمات تحتاج اصلا الى طاقة لانتاجها.
(Cell components as we know them are so thoroughly integrated that one can scarcely imagine how any one function could have arisen in the absence of the others. Genetic information can only be replicated and read out with the aid of enzyme proteins, which are themselves specified by those same genes. Energy is harnessed by means of enzymes whose production requires energy input)
بينما نحن تكلمنا في الركن الثاني عن استحالة تراكم الطفرات على مستوى الأنظمة فهارولد هنا يشير الى غباوة فكرة التراكمية على مستوى الخلية فقط!

مع هذا كله يجب استثناء فكرة وجود خالق خارج الاطار المادي المحسوس لانه ملتزم بالتفسير المادي كما صرح ذلك في اكثر من مناسبة.

وهذا نتاج قصة صراع غربي استمر لقرون بين الدين المحرف والعلم التجريبي أدى بهم في رحلة الضلال الى يومنا هذا.
ببساطة كلها دعوات لزيادة ما يشملة التطور، فمثلا https://www.nature.com/news/does-evo...ethink-1.16080
يدعي بان الطفرات ليست فقط في الجينات ولكن ايضا من حياة الاباء، او بمعني اخر البيئة تتدخل في التطور:
اقتباس:
; how the environment directly shapes organisms’ traits (plasticity); how organisms modify environments (niche construction); and how organisms transmit more than genes across generations (extra-genetic inheritance)
انت لم تقدم ما ينفي التطور، ولكن فقط مطالبة بالاضافة لها...
هل هذا مالديك؟
التخلف الديني هو ما تهاوي.
عش سعيدا ببغالك الطائرة.



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-19-2018, 01:17 PM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic is on a distinguished road
افتراضي

تحياتي للجميع،
الموضوع ببساطة، نظرية التطور الحالية تم انشائها في 1930 القرن الماضي، وهي تعتمد علي الطفرات والانتخاب الطبيعي، وان الطفرات عشوائية.
هناك بعض الابحاث تتدعي بان الكائنات تؤثر علي البيئة، وبالتالي تؤثر علي ما يتم انتخابة، بمعني ان الموضوع ليس عشوائي تماما، ولكن هناك تاثير من الكائنات علي التطور.
فهو لا ينفي التطور، ولكن يضيف للتعريف المعتمد في بداية القرن الماضي، وهو يشابة قليلا ال lamark evolution بمعني ان الكائن له تأثير في التطور، second order effect.
تحدثت كثيرا عن ال second order effect في موضوع:عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
فالفكرة ان النظرية القديمة هي تاثير من الدرجة الاولي، وما يطالب به هو اضافة التأثير من الدرجة الثانية.
لا ادري مدي صحتة، ولكن لا ينفي نظرية التطور، هو فقط يضيف لطريقة زيادة الخزين الجيني.
الخزين الجيني هنا يزداد نتيجة للطفرات العشوائية وايضا نتيجة لتأثير الكائن نفسة وتفاعلة مع البيئة.
اذا كان هذا في نظرك ينفي الانتخاب الطبيعي، فانا فعلا مندهش.
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-19-2018, 01:52 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

شكرا Skeptic على المشاركة الغير مفيدة

لنسترسل في النقطة الاخيرة بما أن اخوتنا الملاحدة في سبات شتوي مبكر أو عاجزين عن الرد تماما.

تخيل معي أنك استيقظت في منزل الى جانب اشخاص غيرك ووجدت لوحة فنية في غاية الروعة والتعقيد. تساءلت عن مصدرها فكانت فرضيتك الاولى فنان مبدع متقن خارج هذا المنزل.
أحد هؤلاء الاشخاص ادعى أنه نائب عن الفنان وبدأ بجمع الاموال من البقية اجبارا حتى فاض الكيل بهم وأطاحوا برأسه.
نتيجة لهذا الاضطهاد، تراكمت عقد نفسية فلم يكتفوا ببيان زيف ادعاء هذا الرجل وانما انكار وجود هذا الفنان بالمطلق، فجاؤوا بهذه العقدة النفسية على اللوحة ليفسروا وجودها، لكن المطلوب ابتداءا ان لا تقول فنان بديع حكيم خارج هذه المنزل، يجب ان تبحث عن تفسير محسوس داخل المنزل مهما وصلت سخافة هذا التفسير، فسيتم قبوله، طالما لا يكون هو التفسير المنطقي الوحيد حتى وان دققت بها ووجدت طبقات جديدة من الاتقان والهندسة الابداعية المذهلة كل مرة.
فخرج علينا احدهم بنظرية ان الالوان نتجت من الخضروات والفواكة التي عثر عليه في الثلاجة… وتم اعتبارها التفسير الاكثر قبولا في الاوساط العلمية.

بهذا المنطق أقبل العلماء التطوريين في تفسير نشوء الانواع الحية، صراع بين الكنيسة واخبارها المصادمة للعقل وبين العلم التجريبي أدى بهم الى انكار الاله جملة وتفصيلا كما قرأنا من كلام فرانكلين هارولد سابقا وكما يقول كذلك في نفس الكتاب (The way of the cell):
دعوني نبين بشكل لا غموض فيه انني مثل الغالبية العظمى من العلماء المعاصرين ارى العالم الحي منتجا بشكل حصري من اسباب طبيعية مادية.
Let me, therefore, state unambiguously that I, like the vast majority of contemporary scientists, see the living world as wholly the product of natural causes.

هؤلاء هم (العلماء) الذين يعطون ختم الموافقة على نظرية ثم يقال هذه النظرية هي التفسير الاكثر قبولا في الاوساط العلمية، لكن الحقيقة انها الاكثر قبولا في الاوساط الرافضة مسبقا للتفسير الوحيد مقدما.

الأمر لا يقف عند هذا الحد مع الاسف، يقول عالم الرياضيات والجينات والبايولوجيا التطورية رتشارد ليونتن هنا:
ان عزمنا على قبول الادعاءات العلمية المتعارضة مع البدهيات العقلية هو مفتاح فهمنا للصراع الحقيقي بين العلم التجريبي وما وراء الطبيعة. اننا ننحاز الى العلم التجريبي على الرغم من السخافة الواضحة في بعض تراكيبه وعلى الرغم من فشله في الوفاء بالكثير من وعوده المبالغ فيها حول الصحة والحياة وعلى الرغم من تسامح المجتمع العلمي مع قصص لا دليل عليها من نوع خدها كما هي.
وهذا كله لأن لدينا التزاما مسبقا، التزام بالمادية. إن المسألة ليست أن طرق ومؤسسات العلم تجبرنا على قبول تفسيرات مادية لعالم الظواهر بل على العكس اننا مدفوعون بالتزامنا المسبق بالأسباب المادية إلى أن ننشيء منظومة استكشاف ومجموعة مفاهيم تنتج تفسيرات مادية مهما كانت هذه التفسيرات مصادمة للبديهة ومهما كانت محيرة لغير المتمرس. كذلك فان هذه المادية مطلقة اذ علينا ان لا نسمح لأي قدم الهية الولوج من الباب.


كلام صادم؟ اقرأ كلام سكوت تود في موقع (nature) هنا:
الاكثر اهمية في الموضوع هو انه يجب ان يكون واضحا في الورقة التدريسية ان العلم التجريبي بما فيه التطور لم يثبت بطلان وجود الاله لانه لا يسمح لهذا العلم ان يأخد هذا الموضوع بعين الاعتبار اصلا.
حتى لو دلت كل البيانات على وجود مصمم ذكي فهذه الفرضية تستبعد من العلم التجريبي لانها ليست ضمن الطبيعة.


فماذا بقي بعد هذا الضلال؟



  رد مع اقتباس
قديم 10-19-2018, 03:07 PM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
شكرا Skeptic على المشاركة الغير مفيدة

لنسترسل في النقطة الاخيرة بما أن اخوتنا الملاحدة في سبات شتوي مبكر أو عاجزين عن الرد تماما.

تخيل معي أنك استيقظت في منزل الى جانب اشخاص غيرك ووجدت لوحة فنية في غاية الروعة والتعقيد. تساءلت عن مصدرها فكانت فرضيتك الاولى فنان مبدع متقن خارج هذا المنزل.
أحد هؤلاء الاشخاص ادعى أنه نائب عن الفنان وبدأ بجمع الاموال من البقية اجبارا حتى فاض الكيل بهم وأطاحوا برأسه.
نتيجة لهذا الاضطهاد، تراكمت عقد نفسية فلم يكتفوا ببيان زيف ادعاء هذا الرجل وانما انكار وجود هذا الفنان بالمطلق، فجاؤوا بهذه العقدة النفسية على اللوحة ليفسروا وجودها، لكن المطلوب ابتداءا ان لا تقول فنان بديع حكيم خارج هذه المنزل، يجب ان تبحث عن تفسير محسوس داخل المنزل مهما وصلت سخافة هذا التفسير، فسيتم قبوله، طالما لا يكون هو التفسير المنطقي الوحيد حتى وان دققت بها ووجدت طبقات جديدة من الاتقان والهندسة الابداعية المذهلة كل مرة.
فخرج علينا احدهم بنظرية ان الالوان نتجت من الخضروات والفواكة التي عثر عليه في الثلاجة… وتم اعتبارها التفسير الاكثر قبولا في الاوساط العلمية.
مغالطة رجل القش الشهيرة للمؤمنين بالبغال الطائرة...
اللوحة، لا تنجب اطفال، ولا يحدث لهم mutation ولا يحدث لها انتخاب طبيعي، ولذلك ما تقدمة ليس سوي مغالطة رجل القش.
اسلوب رخيص يتبعة رجل الدين للضحك علي العقول.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
بهذا المنطق أقبل العلماء التطوريين في تفسير نشوء الانواع الحية، صراع بين الكنيسة واخبارها المصادمة للعقل وبين العلم التجريبي أدى بهم الى انكار الاله جملة وتفصيلا كما قرأنا من كلام فرانكلين هارولد سابقا وكما يقول كذلك في نفس الكتاب (The way of the cell):
دعوني نبين بشكل لا غموض فيه انني مثل الغالبية العظمى من العلماء المعاصرين ارى العالم الحي منتجا بشكل حصري من اسباب طبيعية مادية.
Let me, therefore, state unambiguously that I, like the vast majority of contemporary scientists, see the living world as wholly the product of natural causes.

هؤلاء هم (العلماء) الذين يعطون ختم الموافقة على نظرية ثم يقال هذه النظرية هي التفسير الاكثر قبولا في الاوساط العلمية، لكن الحقيقة انها الاكثر قبولا في الاوساط الرافضة مسبقا للتفسير الوحيد مقدما.

الأمر لا يقف عند هذا الحد مع الاسف، يقول عالم الرياضيات والجينات والبايولوجيا التطورية رتشارد ليونتن هنا:
ان عزمنا على قبول الادعاءات العلمية المتعارضة مع البدهيات العقلية هو مفتاح فهمنا للصراع الحقيقي بين العلم التجريبي وما وراء الطبيعة. اننا ننحاز الى العلم التجريبي على الرغم من السخافة الواضحة في بعض تراكيبه وعلى الرغم من فشله في الوفاء بالكثير من وعوده المبالغ فيها حول الصحة والحياة وعلى الرغم من تسامح المجتمع العلمي مع قصص لا دليل عليها من نوع خدها كما هي.
وهذا كله لأن لدينا التزاما مسبقا، التزام بالمادية. إن المسألة ليست أن طرق ومؤسسات العلم تجبرنا على قبول تفسيرات مادية لعالم الظواهر بل على العكس اننا مدفوعون بالتزامنا المسبق بالأسباب المادية إلى أن ننشيء منظومة استكشاف ومجموعة مفاهيم تنتج تفسيرات مادية مهما كانت هذه التفسيرات مصادمة للبديهة ومهما كانت محيرة لغير المتمرس. كذلك فان هذه المادية مطلقة اذ علينا ان لا نسمح لأي قدم الهية الولوج من الباب.


كلام صادم؟ اقرأ كلام سكوت تود في موقع (nature) هنا:
الاكثر اهمية في الموضوع هو انه يجب ان يكون واضحا في الورقة التدريسية ان العلم التجريبي بما فيه التطور لم يثبت بطلان وجود الاله لانه لا يسمح لهذا العلم ان يأخد هذا الموضوع بعين الاعتبار اصلا.
حتى لو دلت كل البيانات على وجود مصمم ذكي فهذه الفرضية تستبعد من العلم التجريبي لانها ليست ضمن الطبيعة.


فماذا بقي بعد هذا الضلال؟
حتي يأتي لنا احد بتجربة او مشاهدة ممكن تكرارها تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسيير التنوع في الكائنات الحية، هي افضل مالدينا حتي الآن...
الانتخاب الطبيعي، تنبأ
1. اصل الحياة، واحد، قام Herbert Boyer بأحذ جزء من الدنا المختص بتكوين الأنسولين من البشر وقام بدمجة مع باكتريا، وهذا لم يكن ممكن بدون معرفة تطور الكائنات الحية من كائنات أقل تعقيدا... بمعني البنية الأساسية في الخلية البشرية موجودة في الباكتريا...
2. نظرية التطور هي وعلم الوراثة أساس علم الاحياء الحديث وجميع الابحاث في الاحياء تعتمد اعتماد كبير علي نظرية التطور،(لا احد يعتمد علي الخلق)...
3. بالنسبة للتنويع، لديك تجارب عديدة منها تجربة دود:https://evolution.berkeley.edu/evoli...article/evo_45



ادلة التطور كثيرة، ومنتشرة...
شاهد يامؤمن بالبغال الطائرة:


هذا حجم الجمجمة لاسلاف البشر الحالين (بما فيهم الحالين).. شاهد التغير التدريجي في حجم الجمجمة، هل هذا دليل ام عبث؟
شاهد صورة لديناصور صغير به ريش، يوضح تطور الطيور:

انا لا ادري كيف تنكر اشياء اساسية في العلوم، الشك مطلوب، ومحمود، ولكن الشك فقط دليل علي رفض عقائدي وهذا هو مشكلتك انك انسان دوغمائي ترفض نظرية علمية ادت الي زيادة اعمار البشر:

والي تطور علمي هائل استفدنا منه كلنا في مقابل اساطير يتسلق عليها دجالين...

انت تطالبنا برفض نظرية علمية مفيدة لنا، واستخدمها في عملي وتسببت في تطور بشري كبير، من اجل اساطير لا تتفق مع الواقع وتستخدم لسرقة قوتي وقوت اطفالي، هل انت جاد....
ان كنت جاد فعلا او محق فعلا لكنت قدمت الدليل التجريبي علي فشل النظرية في تفسير الواقع، وانتهي الموضوع، ولكن انت تدرك بان غرضك عقائدي، غرضك الترويج لاساطير لا تتفق مع الواقع ويتم شراء السيارات الفارهة بواسطة الدجالين من وراءها...

لذلك تحدي المنتدي صحيح
العلوم: مفيدة تتفق مع الواقع
الاساطير: غير مفيدة، ولا تتفق مع الواقع...

ردي علي التصميم الذكي:
مقالة في مجلة العلوم، 17 مايو 1985، وهي عبارة عن أحصاء للأبحاث التي قدمها مدعوا التصميم الذكي، او الخلق:
Evidence for Scientific Creationism?
creationism the benefit of the doubt, and reasoning
that perhaps many manuscripts on the scientific underpinning
of creationism never reach the printed page-for
whatever reason-Scott and Cole turned their attention to
submissions to journals. In a survey of 68 scientific,
technical, and educational journals, which received a total
of 135,000 submitted manuscripts over a 3-year period,
only 18 addressed scientific creationism (3). Of these 12
went to one journal on science education; a second science
education publication received one more. Three submissions
went to one anthropology journal, and two further
manuscripts were sent to an anthropology journal and a
biology journal. At the time of writing, all manuscripts had
been rejected by journal editors, with the exception of
three that were still under review at one of the education
journals. The American Zoologist, which has a very open
policy on submission of abstracts, received not a single
presentation on empirical evidence for scientific creationism
during the 3-year study period.
Part of the survey included reasons for rejection of
papers. According to reviewers' comments, papers on
scientific creationism suffered from several faults, including
the following: poor presentation ("ramblings . . . ";
"no coherent arguments . . . "; "high-school theme quality
. . . "; "tendentious essay not suitable for publication
anywhere"; "more like a long letter than a referenced
article") and failure to follow accepted scientific canons
("no systematic treatment . . . "; "does not define
terms... "; "flawed arguments... "; "failure to acknowledge
and use extensive literature on particular questions
. . . "). Scott and Cole note that "From the reviewers'
comments, it appears as if laymen rather than professional
scientists are submitting the few articles that have
surfaced during the last three years."
Scott and Cole ask: "why don't the professional scientists
among the creationists publish empirical, experimental,
or theoretical evidence for scientific creationism?" The
answer, they suggest, is to be Sound in a comparison of the
scholarship evident in creation science sources with that in
orthodox scientific journals. There is, they say, a difference
in the application of logic. For instance, creationists
view the issue as having only two alternatives: evolution or
the biblical literalist view of creation. Given this dichotomy,
"arguments against evolution are arguments for creation."
Another example is in the use of extrapolation,
often done selectively: "All scientists extrapolate to some
degree from observations to conclusions, but creationist
extrapolations regularly border on the extreme." One
claim in this respect is that the earth must be young
because, if erosion of landmasses observed today had
operated for billions of years, then all the continents would
long ago have been washed away, a suggestion that simultaneously
ignores a large segment of continental geology
and the simplest implications of plate tectonics.
Creationists often complain that the scientific establishment
conspires to prevent the publication of evidence for
creationism, a posture that does not impress Scott and
Cole: " . . . when only 18 articles are submitted to 68
journals in three years, and those articles are submitted
apparently by persons not skilled in established scientific
methodology and theory, it is inappropriate to invoke
censorship. To be published, one must first submit, and
scientific creationists are apparently not submitting manuscripts."


كما نري، بالرغم من نهيقهم ليل نهار عن التصميم الذكي في الأعلام، لم يقوموا بنشر بحث علمي واحد....
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2018, 12:53 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
بالنسبة لنظرية التطور، اذهب للتحدي يا أخي و اهزمه وفز به
تريد أن أقنع أمثال سكبتيك بكلام أمثال دينيس نوبل على انه لا وجود لطفرات عشوائية؟
اذن انت لا تستطيع ان ترد على ذلك الموضوع لقلة علمك ومع ذلك تؤمن ضرورة بالتطور الدارويني... انها المنظومة الالحادية التي يلتزم بها كل ملحد وان أنكر.
تحياتي رمضان،
دنيس نوبل غير معارض لنظرية التطور، هو فقط يطالب باضافة اشياء لها.
دعني اوضح خطورة ما يدعو اليه، دنيس.
نظرية التطور الحالية تم اعتمادها في ثلاثينيات واربعنيات القرن الماضي، وهي تتدعي بان mutation عشوائية و Uniform. وهذا يعطي امل لشعوب مثل الشرق الاوسط، بان البيئة لن تؤثر علي الأطفال وان هناك احتمال نشأة اطفال بصفات ايجابية في عالمنا التعيس.

هناك اتجاة آخر، يعتمد علي نظرية لامارك، وهو يدعي بان الكائن يؤثر في بيئة ويؤدي الي طفرات تخدم بيئته.

ببساطة، لو انت في عالم اسلامي متخلف، فاطفالك سوف يكونون متخلفين ولا امل.

لكن الموضوع لم يحسم بعد: Origin of Mutations Under Selection: The Adaptive Mutation Controversy
يرد علي ذلك، عن طريق عملية التكبير Amplification :
اقتباس:
The behavior of the Cairns system can be explained with no change in mutation rate if
one assumes that the rate-limiting gene amplifies during growth of a revertant clone.
Reversion is then made more probable by an increase in number of mutation targets
within the clone
ببساطة، ليس كما يدعي كارين، الذي وضع خلايا E-Coli في بيئة تفرض عليها صفات معينة، وادعي تأثير البيئة علي الطفرات ومعدلها، هذا لم يعتمد، وليس هناك دليل علي صحة هذا الادعاء، فطبقا لذلك البحث، زيادة معدل التغير يحدث نتيجة للانتخاب وليس للطفرات، الانتخاب يزيد او amplify صفات معينة، ويجعلها تنتشر وهذا بدون الحاجة لفرض ان البيئة سوف تؤثر علي معدل التغير او غيرة.


ببساطة، انتم تبحثون عن اشياء لا تنفي التطور كنظرية ولكن فقط تطالب بتعديل، او اضافة وهذا لم يتم حسمة، ولا تدركون معني ما تنقولونة، فلو صحيح، فلا امل لشعوب المنطقة، فلا Random Mutation ممكن ان تغير شيئ لان البيئة توجها وبالتالي البيئة متخلفة فالتغير سوف يكون متخلف، ولا الله موجود ليغير شيئ.

نظرية التطور لداروين تعطي امل، بان التغير سنة من سنن الحياة، والبيئة لا تؤثر به والتعديل الذي يطالبون به عليها، لم يحسم بعد، ولا ينفي النظرية لداروين، ولكن يعدل علي التعريف الخاص بطريقة حصول ال mutation، الذي نشأ في الثلاثينيات والاربعينيات من القرن الماضي.
تحياتي



التعديل الأخير تم بواسطة Skeptic ; 10-20-2018 الساعة 02:35 AM.
:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2018, 11:09 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

دنيس نوبل غير معارض لنظرية التطور، هو فقط يطالب باضافة اشياء لها.

يا أخي تعليقاتك في غاية التهافت والسخافة لانها مبنية على اراء شخصية من غير متخصص (أنت) وبهذا تقع في اخطاء فاضحة.

عندما أقول ان العلماء ((التطوريين)) حتى لا تقول ان فلان غير معارض للتطور، نعم كلهم مجمعون على النتيجة العقدية للتطور (لا خلق) لكن منقسمين بشدة على أركان التطور... عندما أقول ان دينيس نوبل يقول أنه لاوجود للطفرات العشواية، فالجواب النقدي يجب أن يكون كالتالي:
نوبل أخطأ، والدليل هو التجارب الرصدية في هذه الورقات العلمية هنا وهنا والتي بينت وجود طفرات عشوائية عند التحقيق أدت بالكائن الى اكتساب صفة ما جديدة.

ما تفعله أنت هو اللف والدوران بطريقة سخيفة وسطحية جدا.
دينيس لا يطالب بتعديل، يطالب فقط باضافات!

احيلك الى موقع الطريق الثالث الذي أنشأه دينيس نوبل وغيره وهو سيجيبك في الصفحة الرئيسية:

http://www.thethirdwayofevolution.com/

سأستخدم ترجمة جوجل هذه المرة ولك أن تقرأ من الموقع مباشرة...

تعتقد الغالبية العظمى من الناس أنه لا يوجد سوى طريقتان بديلتان لتفسير أصول التنوع البيولوجي. طريقة واحدة هي الخلقية التي تعتمد على التدخل من قبل الخالق الإلهي. ومن الواضح أن هذا غير علمي لأنه يجلب قوة خارقة بصورة اعتباطية في عملية التطور. إن البديل المتعارف عليه هو الداروينية الجديدة ، التي من الواضح أنها علم طبيعي ولكنها تتجاهل الكثير من الأدلة الجزيئية المعاصرة وتستحضر مجموعة من الافتراضات غير المدعومة حول الطبيعة العرضية للتنوع الوراثي. تتجاهل الداروينية الجديدة العمليات التطورية السريعة المهمة مثل التكاثر الوراثي ، نقل الحمض النووي الأفقى ، عمل الدنا المتنقل والتعديلات اللاجينية. علاوة على ذلك ، رفع بعض الداروين الجدد مستوى الانتقاء الطبيعي إلى قوة إبداعية فريدة تحل جميع المشاكل التطورية الصعبةدون أساس تجريبي حقيقي . يرى العديد من العلماء اليوم الحاجة إلى استكشاف أعمق وأكثر اكتمالاً لجميع جوانب العملية التطورية.


نوبل يدعو الى طريق ثالث، تطور ثالث.
لا خلق الهي ولا تطور دارويني.

العلماء التطوريين مختلفين جدا في هذه الاركان، وعندما أقول علماء تطوريين، لا اقصد اساتذة جامعات بل أسماء كبيرة. جدالات لا تسمعها في الاعلام الذي يسوق الخيالات على انها حقيقة!

فمحاولتك الرد على الموضوع فاشلة بهذه الطريقة.

تحياتي لاني أعتقد أني سأغادر المنتدى.



  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2018, 12:24 PM Agno غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
Agno
الباحِثّين
الصورة الرمزية Agno
 

Agno is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
دنيس نوبل غير معارض لنظرية التطور، هو فقط يطالب باضافة اشياء لها.

يا أخي تعليقاتك في غاية التهافت والسخافة لانها مبنية على اراء شخصية من غير متخصص (أنت) وبهذا تقع في اخطاء فاضحة.

عندما أقول ان العلماء ((التطوريين)) حتى لا تقول ان فلان غير معارض للتطور، نعم كلهم مجمعون على النتيجة العقدية للتطور (لا خلق) لكن منقسمين بشدة على أركان التطور... عندما أقول ان دينيس نوبل يقول أنه لاوجود للطفرات العشواية، فالجواب النقدي يجب أن يكون كالتالي:
نوبل أخطأ، والدليل هو التجارب الرصدية في هذه الورقات العلمية هنا وهنا والتي بينت وجود طفرات عشوائية عند التحقيق أدت بالكائن الى اكتساب صفة ما جديدة.

ما تفعله أنت هو اللف والدوران بطريقة سخيفة وسطحية جدا.
دينيس لا يطالب بتعديل، يطالب فقط باضافات!

احيلك الى موقع الطريق الثالث الذي أنشأه دينيس نوبل وغيره وهو سيجيبك في الصفحة الرئيسية:

http://www.thethirdwayofevolution.com/

سأستخدم ترجمة جوجل هذه المرة ولك أن تقرأ من الموقع مباشرة...

تعتقد الغالبية العظمى من الناس أنه لا يوجد سوى طريقتان بديلتان لتفسير أصول التنوع البيولوجي. طريقة واحدة هي الخلقية التي تعتمد على التدخل من قبل الخالق الإلهي. ومن الواضح أن هذا غير علمي لأنه يجلب قوة خارقة بصورة اعتباطية في عملية التطور. إن البديل المتعارف عليه هو الداروينية الجديدة ، التي من الواضح أنها علم طبيعي ولكنها تتجاهل الكثير من الأدلة الجزيئية المعاصرة وتستحضر مجموعة من الافتراضات غير المدعومة حول الطبيعة العرضية للتنوع الوراثي. تتجاهل الداروينية الجديدة العمليات التطورية السريعة المهمة مثل التكاثر الوراثي ، نقل الحمض النووي الأفقى ، عمل الدنا المتنقل والتعديلات اللاجينية. علاوة على ذلك ، رفع بعض الداروين الجدد مستوى الانتقاء الطبيعي إلى قوة إبداعية فريدة تحل جميع المشاكل التطورية الصعبةدون أساس تجريبي حقيقي . يرى العديد من العلماء اليوم الحاجة إلى استكشاف أعمق وأكثر اكتمالاً لجميع جوانب العملية التطورية.


نوبل يدعو الى طريق ثالث، تطور ثالث.
لا خلق الهي ولا تطور دارويني.

العلماء التطوريين مختلفين جدا في هذه الاركان، وعندما أقول علماء تطوريين، لا اقصد اساتذة جامعات بل أسماء كبيرة. جدالات لا تسمعها في الاعلام الذي يسوق الخيالات على انها حقيقة!

فمحاولتك الرد على الموضوع فاشلة بهذه الطريقة.

تحياتي لاني أعتقد أني سأغادر المنتدى.
جاء أمثالك كثير .. و غادرو المنتدى بعد أن فرغ كيس الكذب و النسخ و الصق .
حتى لو كان التطور نظرية فاشلة حسب ما تكتبه من تلفيق و كذب و كلام علماء شاذ ..
لن يجعل قصة الطين و خرافة الخلق حقيقة و لن يغير شيء في الإلحاد .
الإلحاد هو موقف فقط . البراز الفكري الذي وضعه شيوخك في راسك هو ما يجعلك تربط بين الإلحاد و الداروينية و الشيوعية و الماركسية و و و .. ولكنها مجرد أوهام



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
إمام, أركان, التطور, تنهار, صالح, عينيك, عقيدة


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
محاضرة رائعة حول مفهوم التطور والانتخاب الطبيعى للدكتور(سامح سعد على) Archimedes في التطور و الحياة ☼ 0 04-19-2018 06:38 PM
حياتي تنهار ، أريد الإرشاد ! ملحد جينياً ساحة التجارب الشخصـيـة ♟ 10 07-18-2016 11:07 AM
شاهد ما لا يصدق ، شيخ يرقي على قرية مسحورة في السودان . شاهد ما حدث GoldWin استراحة الأعضاء 13 03-31-2016 12:36 AM
التطور يحصل أمام أعيننا: 10 أمثلة شهدناها وسنشدها على التطور أنا لُغَـتِي الأرشيف 1 08-11-2014 10:12 AM
أركان الإنسانية السبعة السيد مطرقة11 الأرشيف 2 08-30-2013 01:33 AM